Первый заместитель секретаря Совета национальной безопасности и обороны Степан Гавриш считает, что противостояние между ведущими украинскими политиками поддерживает их окружение, заинтересованное в политических войнах, на которых можно обзавестись трофеями. Если в стране будет мир, может случиться самое страшное – тебе не дадут воровать, и надо будет работать.

Вы одним из первых из известных политиков сине-белой оппозиции начали сотрудничать с президентом Виктором Ющенко. Сейчас в Совете национальной безопасности и обороны работают вместе с вами известные регионалы, например, Раиса Богатырева, Константин Грищенко. Это отражает подбор людей президентом Ющенко по профессиональным качествам? Это - некая тенденция, при которой вокруг президента начинают группироваться известные политики, несмотря на партийную принадлежность?

В последнее время я уже не воспринимаю дискуссию о том, кто был на Майдане, а кто – нет, кто был у Кучмы, а кто не был. Я был и остаюсь частью украинской нации, и отношу себя к людям, которые созидают государство. Школа, которую я прошел в парламенте во время президента Леонида Даниловича Кучмы, дала мне закалку, которую невозможно было получить где-нибудь еще. И мое сотрудничество с президентом Ющенко двухстороннее. Как президент, он обязан консолидировать украинскую нацию. И с моей точки зрения он делает это честно, подбирая людей, которые выступают идеологами такой консолидации.

С другой стороны, это и мой личный выбор. Он связан с тем, что Виктора Ющенко я знаю еще задолго до того, как он стал президентом, с 1996 года. Я работаю на государство, президентом которого является Ющенко, а я являюсь частью его политической команды. И я готов отстаивать его позицию, точку зрения человека, у которого нет времени на противостояние, которое ему навязывают те, у кого нет других аргументов.

В чем причина противостояния между премьером и президентом?

Вокруг президента и других политических лидеров существуют группы влияния, члены которых конкурируют между собой. Их главная цель – ослабить своих соперников за влияние на политического лидера. Вот почему у украинских политиков даже из одного лагеря отсутствует единая консолидированная позиция. Конкуренция между политическими менеджерами существенно ослабляет позиции государства и подогревается их окружением, которое постоянно хочет войны.

Команды "ястребов" не становятся слабее, наоборот, у них появляется все больше ресурсов. В парламенте, правительстве и у президента команды войны становятся основными при принятии решений.

Во-вторых, речь идет о недобросовестной политической конкуренции, когда используются самые грязные приемы вроде перехвата телефонных разговоров. Для этого тратятся огромные средства для закупки специального оборудования, Интернет-ресурсов, политтехнологов.

Разве подобные утечки организует не СБУ?

Здесь две проблемы: коррупции в правоохранительных органах и наличие частных групп, которые владеют "шпионским" оборудованием. СБУ не раз заявляло о конфискации самых современных способов слежения, перехвата телефонных разговоров и так далее. Так что не факт, что эти утечки организует СБУ. Я, наоборот, думаю, что сейчас в этой службе заниматься подобными вещами становится чрезвычайно тяжело. Там идет серьезная внутренняя реорганизация. Но коррупция в правоохранительных органах оставляет место для дискуссии и на эту тему.

Третья проблема – политическое противостояние организуют для реализации собственных бизнес-схем. И накал политической борьбы имеет под собой еще и экономическую подоплеку. Окружение лидеров требует расширения их власти, которой уже не хватает на всех членов их команды. Поэтому нам и предлагают максимально увеличить полномочия то парламента, то правительства. Украине, с ее затянувшимся переходным периодом, необходим единый центр принятия решений. Но пока что от президента в борьбе между ветвями власти исходят самые слабые сигналы о том, что ему нужны дополнительные полномочия. Хотя, на мой взгляд, Украине необходим сильный президент.

Создается впечатление, что Рада необходима правительству лишь для того, чтобы создать коалицию и назначить премьера и Кабинет министров. А дальше парламентская республика исполнительной власти вроде бы уже и не нужна.

Это своеобразная политтехнология, которую использует БЮТ для противостояния с президентом. Если Юлия Владимировна будет президентом Украины, я абсолютно уверен, что через полгода мы придем к президентской форме правления. Говорить, что центром принятия решений в Украине может быть парламент, пока в стране нет идеологических политических партий, на мой взгляд, преждевременно. Ведь политических лидеров избиратели поддерживают в зависимости от их харизмы и своей ментальности, а не по идеологии, которой у партий, в сущности, и нет. Поэтому говорить о парламентской республике в Украине пока что преждевременно и опасно.

После внеочередных выборов Рада фактически не работает. И правительство, кстати, не является основным законодательным игроком, что странно, так как подавляющее большинство проектов законов предлагают сами депутаты. Кабинету министров некогда, он занимается политикой, беспокоится о своих рейтингах, и свой основной финансовый ресурс использует для соискания поддержки у электората.

Президенту в этой ситуации оставляют заниматься вещами, которые требуют мужества. Это политика в отношении НАТО, евроинтеграции, государственного языка, отношения со странами-соседями, энергетическая безопасность и так далее. В этих вопросах члены правительства высказываются менее определенно. И это - лишний раз показывает, что украинская власть конкурирует между собой и не консолидирована. В Европе не понимают такого противостояния.

Сейчас много говорят о новом политическом проекте президента совместно с Ринатом Ахметовым – партией "Единый центр". Это – правда или домыслы?

Ахметов – учредитель и стратегический партнер Партии регионов. И его самого, и его бизнес невозможно сегодня разделить с Партией регионов. Его влияние на отечественный бизнес и политику являются одним из основных. Я в свое время предложил президенту, как можно изменить политическую судьбу таких людей. Им надо найти место в двухпалатном парламенте и сделать их сенаторами. Это позволит партиям развиваться по законам политической, а не экономической конкуренции, по которым они развиваются сейчас, главным элементом которой является коррупция.

Никаких логичных в теории и практике причин для разговоров о том, что Ринат Ахметов и его партнеры могут выйти из Партии регионов, нет, кроме непрогнозируемых сегодня ситуаций. Рейтинг партии и рейтинг ее лидера - Виктора Януковича, который работал в ней с самого начала, и сделал ее мощной политической силой, приблизительно одинаков, что говорит о высокой степени доверия избирателей ее лидеру. Позволю себе вывод эксперта, а не государственного чиновника: я не вижу сегодня Партии регионов без Рината Ахметова, который вместе с Виктором Януковичем и другими харизматическими донецкими лидерами ее и создавали.

Опыт Украины показывает, что новые самые дорогостоящие политические проекты получали на выходе рейтинг в 1-2% при самых фантастических затратах. Поэтому новую партию создать можно, но невозможно создать новый электорат. И электорат регионалов не сможет перейти в новую партию из своих ментальных, исторических и других причин. Я больше верю в ситуацию, когда Партия регионов реформируется и превратится в партию европейского типа. Запас прочности у нее для этого есть, и он чрезвычайный. Ни одна политическая сила не имеет такой мощности и такого запаса прочности. Регионалы могут сегодня существенно добавить себе голосов в центре и на юге Украины и в определенной степени – на Западе.

Сегодня Партия регионов формирует свое новое лицо, и это лицо современной европейской оппозиции. Они не оппонируют стратегическим инициативам президента. Одновременно они стараются сохранить свои взгляды, но внутренняя дискуссии, которая сейчас идет в партии, показывает, что она на пути реформ. Чем они завершатся, сказать сейчас сложно. Но в ближайшее время регионалы будут оставаться ключевой парламентской партией, которая будет бороться за власть.

Если Ющенко не поддержат регионалы, на кого же он будет опираться в ситуации полемики с БЮТ и развала блока "Нашей Украины" и "Народной самообороны!?

Это совсем другой вопрос. Ющенко – прирожденный лидер и замерить его истинный электоральный ресурс сегодня невозможно. Да, у него падает рейтинг. И это – проблема. Но история показывает, что это не является фатальным обстоятельством. У Ющенко остаются высокие шансы на победу в следующих президентских выборах, хотя и понятно, что для этого необходимо серьезно менять план действий.

Президенту необходим новый диалог с обществом и новое качество политики при сохранении его стратегических инициатив и его моральной позиции, которая рано или поздно станет понятной избирателям. Пока что у нас нет реальной, а не виртуальной ситуации, в которой избиратели будут голосовать за лидера нации. Мы имеем ситуацию острого противостояния на узком подиуме Печерских холмов, где и разворачивается вся политика. У президента самый высокий рейтинг ожиданий. Все ждут, когда он примет какие-то решения и стукнет кулаком по столу. Мне кажется, что президент к этому готов. Он стал настолько независим от всевозможных влияний и давлений, что, по моему мнению, завтра он это скажет. И уже сейчас он каждый день реагирует на критические для Украины вызовы.

Удастся ли Ющенко договориться с Тимошенко?

Это будет зависеть от премьер-министра. Мне кажется, что Тимошенко примет этот выбор для себя и подпишет договор с Ющенко об общей миссии для страны, в который могут войти и другие политические демократические силы. Или противостояние будет продолжаться, и тогда будет ослаблена власть в стране в целом. И мы можем прийти к тому, что парламент не сможет принять постановление о выборах президента страны. Сейчас ведущим политикам хотя бы на пять лет необходимо подписать пакт о ненападении и отказаться от вопросов, которые ослабляют нацию, и, таким образом, выполнить задачи, которые стоят перед Украиной. Это - стать ассоциированным членом Европейского союза, получить и выполнить план действий по членству в НАТО и так далее.

Но сейчас мы, наоборот, являемся свидетелями противостояния между премьером и президентом, в котором, похоже, возникла лишь пауза.

Я думаю, что речь идет о желании команды премьера получить некоторую передышку, которая необходима для перестройки тактических и стратегических планов такой политической силы, как БЮТ. Тяжелый удар по БЮТ был нанесен в Киеве, когда руководство БЮТ оказалось неготовым к проигрышу выборов мэра столицы. Дело не в том, что победил Черновецкий. Дело в том, что БЮТ получил еще не желтую карточку, но уже предупреждение от избирателей о том, что они не поддерживают и не понимают политики противостояния с президентом. Ведь БЮТ проиграл выборы политику, который фактически не имеет за собой системной политической силы. Черновецкий выиграл внеочередные выборы не за счет партийной идеологии, а за счет своей личной позиции. И вторая проблема – распад коалиции, угроза которого постоянно нависала над БЮТ, но он не обращал на это никакого внимания.

В результате этих событий команда Тимошенко, как мне кажется, утратила четкую линию видения развития событий и тот горизонт будущих президентских выборов, который, как им казалось, вот-вот раскроется перед ними во всей своей беспроигрышной красоте. Еще одна причина – непомерные амбиции окружения премьера и претензии БЮТ на истину во всех вопросах. Жесткие и, порой, даже агрессивные, более радикальные, чем лозунги Майдана мессиджи БЮТ, на этот раз проиграли на выборах. И это свидетельствует, что мы входим в новый этап политического развития Украины.

Для того чтобы более эффективно отстаивать интересы Украины на внешней арене, парламентскому большинству, премьеру и президенту необходимо определить, какие стратегические приоритеты развития страны трактуются ими одинаково и идеально. А что остается спорным и о чем можно дискутировать. Но такую дискуссию мы не ведем, хотя осенью и зимой нам предстоят переговоры с ЕС и НАТО. Вместо этого правительство постоянно пытается противостоять президенту, часто работая фактически на его прямом конституционном поле.

Вы говорите об окружении премьера, которое подталкивает ее к решительным действиям. Но ведь Тимошенко славится тем, что она сама в состоянии принимать решения.

Да, Юлия Владимировна имеет собственную точку зрения. И она часто принимает решения, которые идут в разрез с мнением ее окружения. Но, учитывая ее огромную перегрузку как премьер-министра, она часто становится заложником мнения ее бизнес-окружения, которое перераспределяет и борется за собственность, политического окружения, которое старается обезвредить конкурентов еще на подступах к премьеру. Борьба за влияние на личность лидера является основным средством существования в украинской политике.

Другими словами, влияние Александра Турчинова или Богдана Губского на премьера – это не случайность, а плод их титанических усилий?

Думаю, что да. Выстроена целая технология формирования влияния, которая переросла в традицию, огромный бизнес. И этим умело пользуется большое количество людей, которые обслуживают этот процесс.

Как вы относитесь к идее новой Конституции?

Она серьезно скомпрометирована политиками. Никто из них, рассуждая о том, кто и как должен принимать новую Конституцию, или какие полномочия должны быть у премьера и президента, ни разу не сказал о том, какая же Конституция нужна Украине. И как она может работать в условиях нынешнего исторического кризиса в Украине на фоне глобального мирового кризиса развития.

Мы дважды принимали Конституцию в парламенте, но оба ее варианта оказались граблями, с которых мы хотим, но никак не можем сойти. Сейчас Конституция - это политтехнологический инструмент и способ борьбы и противостояния с президентом. Вряд ли парламент, который не может принять иногда рядовой закон, сможет принять Конституцию, которая отвечала бы национальным интересам. Поэтому надо привлекать к этому процессу украинский народ, создавать что-то в виде своеобразной Конституционной ассамблеи, проводить серьезную экспертизу ее самых различных проектов, в том числе и за рубежом.

Сейчас в мире уже никто не спорит насчет традиционных конституционных моделей. Даже в странах, где принята конституционная монархия, работают над созданием гибких поликонституционных моделей, способных реагировать на ежедневные вызовы, которые возникают перед страной. Нам нужна такая же пластичная модель, которая сделает невозможной узурпацию власти, кем бы то ни было. Потому что партийная узурпация еще более опасна, чем захват власти одним человеком. Мы уже видим, как партия может использовать свои партийные связи для оправдания любых действий. И на первых порах ей это удается. Это псевдодемократия.

С другой стороны, Конституция должна стать реальным инструментом защиты основ республики. Чтобы именно в ней были сформированы ключевые предпосылки защиты экономических свобод граждан, их доступа к ресурсам власти. В целом Конституция должна обеспечить переход Украины к государству иного типа, когда общество заказывает услуги у государства, а оно добросовестно их выполняет.

Имя еще одного известного юриста - Виктора Медведчука всплыло в качестве человека, который консультирует БЮТ, какой должна быть конституционная реформа.

Медведчук – очень энергичный и беспокойный политик. И он может в любое время появиться в политике. Но я думаю, что часть разговоров о бывшем главе Администрации президента Кучмы – это продукт политтехнологов, это мифы, которые используются для запугивания политических оппонентов.

Михаил Мищишин, Киев

Версия для печати