Владимир Полохало, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений НАНУ, профессор и народный депутат V созыва от Блока Юлии Тимошенко, подчеркивает, что украинское общество за годы независимости сделало огромный шаг вперед. По его мнению, структура общества уже вполне соответствует его струкутре в других демократических странах. Люди, голосуя, делают сознательный выбор и их уже нельзя мобилизовать административно. Но, отмечает Полохало, особенность Украины состоит в том, что при сформировавшемся конкурентном политическом режиме неформальне правила "игры" преобладают над формальными, очерченными правовыми нормами.

Вы не только политолог, но и политик, депутат от БЮТ. В интервью нашему агентству второй секретарь ЦК КПУ Игорь Алексеев отметил, что более 30% голосов за БЮТ – это диагноз для украинского общества. Но он признает, что БЮТ мощная сила. Как Вы можете объяснить, и как политолог, и как политик природу такого явления как БЮТ?

Если бы я был классическим политиком, особенно украинским классическим политиком (которые не ограничены пониманием того, что такое культура вообще и политическая культура в частности, и для которых какие-то базарные обвинения или инсинуации - это норма политического поведения), то я бы сказал, что приведенные Вами слова - это диагноз самому Алексееву. Диагноз Алексееву, как представителю Компартии и всей Компартии, потому что нельзя так презирать избирателей. Пренебрежение к избирателю – это пренебрежение к самому народу: есть такая этическая максима, что избиратель, как и покупатель всегда прав, даже если он не прав.

Выборы, это своего рода политическая игра или некий политический рынок (мы знаем, что такое предпринимательство и, сравнивая политиков с предпринимателями, говорим о политическом рынке) и на политическом рынке продаются или предлагаются в качестве товара идеи, ценности, политические проекты, программы etc. И в условиях свободного демократического рынка, справедливого рынка покупают лучший товар, то есть тот товар, который потребителю больше всего нравится. В данном случае, могу сказать, что Компартия с 1993 года не может предложить избирателю такой товар, который бы покупали. Избиратель не воспринимает сегодня политические, интеллектуальные и другие продукты от Компартии в качестве перспективного товара, который может принести пользу самому потребителю. Из этого следует катастрофический низкий рейтинг Компартии.

Поскольку я специалист по сравнительной политологии, могу сказать, что наш 3-процентный проходной барьер единственный такой в европейской стране, как правило минимальный барьер – это 4% голосов, норма – 5%, в частности, в Польше - 5%, а для блоков - 7% - для блоков. Это значит, что в при таком количестве голосов в любой другой европейской стране компартия едва преодолела бы барьер. Поэтому такой подход, как у Алексеева, находится на грани "аутсайдерства" или "маргинеса", поскольку вся электоральная история Компартии свидетельствует, что она постепенно переходит на маргинальные позиции. Я могу прогнозировать, что при такой динамике электорального рейтинга и при таком качестве товара, который предлагает Компартия, и потребитель его не воспринимает, следующие парламентские выборы, следующий парламент обойдутся уже без Компартии, как обошлись, в свое время, без прогрессивных социалистов, а на сегодня – без социалистов.

Это все о коммунистах, но все-таки, в чем причина такой динамики БЮТ?

А мы как раз к этому подошли. Первый замер рейтинга тогда еще просто "Батькивщины" проводился в сентябре 2001 года, кажется его проводил Социс, это было закрытое исследование. Рейтинг "Батькивщины" тогда был равен 3%. На выборах 2002 года было около 8%. Кстати, прошу прощения за нескромность, но именно тогда мои прогнозы по всем субъектам избирательного процесса были наиболее точными. Тогда все социологические службы отказывали "Батькивщине" (и социалистам) в шансах на прохождение в парламент, но давали его "Женщинам за будущее" и некоторым другим. Это серьезный "прокол" руководителей служб, проводящих опросы. Интересно, что любая нормальная политическая сила, если она имеет нормальную аналитику и ее стратегия базируется на изучении электоральных тенденций и электоральной структуры тех или иных сегментов избирателей, должна была обратить внимание, кто голосовал за БЮТ.

Это был не просто протестный электорат. За БЮТ голосовали студенты, активная молодежь, представители среднего и мелкого бизнеса, интеллектуалы (культурная, научная и духовная элита). Я бы так сказал: голосовала более продвинутая, образованная, активная, мобильная часть украинских избирателей, которая была не согласна с практикой осуществления власти, господствовавшей в то время. Я бы сказал, что 2002 год это начало нового электорального цикла.

Первый электоральный цикл приходится на 1989-1994 годы прошлого века. Следующий – это 1994-2001 годы. Потом идет третий, о котором я сказал выше. Если анализировать структуру электората той же Компартии Украины, то в 1990-1991 годах у нее было только членов КПСС 3 миллиона 200 тысяч . Но мы уже тогда видели, что те, кто голосовал и, в свое время, ориентировался на Компартию, начали отказывать ей в доверии, в доверии Компартии Симоненко. Структура коммунистического электората, если говорить о возрасте, то это на две трети люди старше 55-60 лет, это пенсионеры, это люди, потерявшие свои статусные позиции после развала Советского Союза и не приспособившиеся к новым условиям жизни. Это, как мы говорим, - геронтологическое измерение электората Компартии. За нее не голосовали представители мелкого бизнеса, практически не голосовали студенты, то есть мобильная, активная часть населения, а именно она является мотором, двигателем перемен и именно она в своем большинстве отдает предпочтение БЮТ.

Но Леонид Грач в интервью нам говорил, что такая тенденция, о которой Вы говорите, действительно была, но с 2004 года она изменилась. Пожилые люди массово перешли от Компартии к Партии регионов и стали за нее голосовать. И, начиная с 2004 года, я ссылаюсь на Грача, те, кто голосует за Компартию, это люди как раз среднего возраста…

Есть такое политологическое измерение: все избиратели делятся на три группы в зависимости от уровня политической культуры и формы участия в политике: "участники", "подданные" и "прихожане". В демократических обществах (именно поэтому они и демократические) структура избирателей обычно такова: 50% и более - это "участники", 30-40% - "подданные" и 10% - "прихожане".

"Участники" - это те, кто интересуется политикой или, как минимум, осведомлены о том, что в политике происходит. Они голосуют в зависимости от того, что предлагают те или иные политические силы, и делают это осознанно. "Подданные" – это те люди, которые, возможно и интересуются политикой, но, как правило, голосуют за власть и не имеют того, что называется "элементом демократической политической культуры". "Прихожане" – это наиболее отсталая часть избирателей, это изгои, маргинальное население, которое не интересуется политикой, но этих людей можно заставить голосовать путем административного воздействия.

Так вот, в недемократических обществах больше "подданных" ("прихожане" могут иметь где-то 10%, но "подданных" больше). В принципе, "подданные" – это та часть общества, которую можно мобилизовать административными методами. Думаю, что в Украине среди избирателей на сегодня где-то 50-55% "участников", где-то 35-40% – "подданных", и 10% "прихожан". В то же время, на сегодня в Росси и в Белоруссии другая пропорция. Там, где-то 50-60% "подданных" и их легко мобилизовать с помощью административных инструментов, в то время, как в демократическом обществе возможна только демократическая мобилизация.

Я так подробно на этом остановился, чтобы было понятно, а что же происходит с Партией регионов и Компартией. А происходит вот что. Компартия не предложила себя в качестве товара, который мог понравиться "участникам", и даже "подданным", а ресурсы Партии регионов позволили "взять в аренду" у коммунистов, на неопределенный период, их базовые регионы – Донецкий и Луганский регионы. Коммунисты сдали в "бесплатную" аренду своих избирателей (а может и в платную…), они перестали конкурировать и бороться за своего избирателя, за свой базовый электорат. И это была своего рода политическая коррупция со стороны Компартии. В последний раз коммунисты вели борьбу с тем, что сейчас называется Партией регионов, в 1999 году - на президентских выборах, и они тогда осознано их проиграли.

А теперь, возвращаясь к БЮТ, отмечу, что его электоральная и политическая история необычайно интересна, с точки зрения изменения структуры электората. Уже в 2004 году БЮТ, тогда еще "Батькивщина", имел, согласно опросов, около 15% голосов. И это было главной причиной, почему "Наша Украина" и Ющенко так прагматично подошли к заключение соглашения о создании коалиции "Сила народа". Если бы в выборах участвовала Юлия Тимошенко, у Ющенко практически не было шансов стать президентом. Именно, начиная с 2004 года, у БЮТ сформировался собственный, базовый электорат. В 2006 году уже было, как вы знаете, 21,3% зафиксированных ЦИК голосов (на самом деле, как мне кажется, было больше, но я говорю о данных ЦИК). Кстати, я прогнозировал такой результат. И этот рейтинг не падал, он был стойким. В 2007 году уже больше 30%. Вот и считайте: за шесть лет рост с трех процентов…

В 10 раз…

…на порядок. И, опять таки, структура электората показывает, что часть избирателей за БЮТ продолжает голосовать самая активная, мобильная часть избирателей, люди, которые хотят изменить, поднять свои статусные позиции в обществе, и они голосуют сознательно. Поэтому, когда БЮТ обвиняют в популизме, я на это хочу сказать: эта часть общества не воспринимает голый популизм, она просто "кредитует" ту или иную политическую силу на некоем фьючерском основании, дает кредит доверия или инвестицию (что отражается в аккумулированном электоральном потенциале), имея в виду ее кредитоспособность, которая должна быть реализована путем выполнении программы и того политического курса, который эта политическая сила может осуществить. Что касается Компартии, то она в этом смысле оказалась некредитоспособной, она обещала и ни одного обещания не выполнила. Более того, она передала в аренду свой электорат Партии регионов и даже передала ей власть, благодаря химерическому стечению обстоятельств в 2006 году.

Но ведь и БЮТ также ничего почти не реализовал из того, что обещал, кроме тех нескольких месяцев премьерства Тимошенко. Иными словами, все, что Вы говорите о подходе избирателей к БЮТ, это всего лишь некие надежды на будущее…

Скажем так: те полгода премьерства Тимошенко, а также период ее вице-премьерства (2001 год – АМИ), на фоне всех других премьеров и вице-премьеров, запомнились избирателю, как успешные. Полгода ее премьерства – этот миг в современной постсоветской украинской истории, но социально-экономический курс, который она начала осуществлять при неимоверном неприятии и противодействий со стороны украинских олигархов, поддержанных президентом, был воспринят гражданским обществом, которое у нас составляет уже "критическую массу".

А все-таки, как себя позиционирует БЮТ среди трех главных на сегодня политических сил (Партия регионов, БЮТ, НУНС). Это левая или правая сила? Иосиф Винский говорил нам, что это левоцентристская сила. С другой стороны, "Батькивщина" активно развивает отношения с Европейской народной партией, а это уже не левая, а правая партия…

На этапе третьего электорального цикла закончилось время идеальной политики, когда идеологические клише имели какое-то решающее значение. Свидетельстваом этого является то, что с основной политической сцены сошли основные идеологические силы - Рух, и Компартия. В принципе, это были главные оппоненты со времени провозглашения независимости Украины. Тогда (в начале 90-х годов) избиратель был настроен на, скажем так, "рыночные, демократические реформы". Это было своеобразное идеологическое клише. Тогда это были надежды, был политический романтизм значительной части украинских избирателей. И идеология этих двух политических сил, которые теперь сошли с политической сцены, показывает бесперспективность идеологии без смысла, идеологии как рекламной, пиарной "обманки". Прагматичный избиратель, который постепенно рождался, уже не доверял этой идеологической обертке. И когда руководитель одного из осколков Руха говорил полтора года назад, мол, голосуйте за нас, потому что мы правые – этого уже было не достаточно. По этой же причине избиратели отказали в доверии и другим политическим силам, которые стремились использовать идеологическую нишу. Вот Вам пример: "Мы партия среднего класса - голосуйте за нас! - "Виче".

Думаю, что приблизительно в 2002 году критическая масса среди тех, кто голосует сознательно, я имею ввиду "участников", уже увидела, может ли та или иная политическая сила отдавать кредиты в виде четкой последовательной позиции, направленной на реализацию продуктивного социально-экономического курса. И поэтому сегодня меня, как политолога, просто удивляют, когда люди говорят: "Я вот такой-то и голосуйте за меня. Я придерживаюсь вот такой идеологии, и голосуйте за эту идеологию". По сути, произошла дискредитация идеологии, потому что и Рух и Компартия все-таки были тайными союзниками того режима, который был в Украине. Именно союзниками.

Рух в свое время, в 1992 году заявил, что в Украине не может быть оппозиции, оппозиция в Украине - это оппозиция Украинскому государству. И нужно создавать не гражданское общество, а создавать государство. Компартия наоборот, декларировала свою оппозиционность, но если взять ее ключевые голосования в парламенте по всему "пакету", касающемуся формирования такого класса, который называется "олигархами", то получится, что коммунисты были самыми последовательными в деле формирования этого класса. Поэтому и произошла дискредитация идеологии, как правой, так и левой. А завершили эту дискредитацию социалисты, которые вхождением в так называемую антикризисную коалицию практически перечеркнули свои же программные идеологические положения.

Можно еще вспомнить СДПУ(о). Она декларировала свою социал-демократическую идеологию. А любая политическая сила, которая примеряла на себя ту или иную идеологию в Украине, одновременно и компрометировала эту самую идеологию. Так сошли со сцены и социал-демократическая СДПУ(о) и социал-демократическая СПУ и правый Рух, сходит Компартия. Все они оказались имитаторами.

Таким образом, можно сказать, что сегодня прагматичный избиратель уже не доверяет только одной вербальной самоидентификации политической силы с той или иной идеологий. С другой стороны, во всем мире, и в Украине также, закончилось время классических идеологий. Сегодня происходит интерференция, или диффузия идеологий.

Характерный пример – это "Гражданская платформа" в Польше, которая на недавних выборах получила больше 40% голосов. Могу сказать, что структура электората, проголосовавшего за "Гражданскую платформу" и структура электората, проголосовавшего за БЮТ на 90% идентичны.

Из Ваших слов можно сделать вывод, что на сегодня в Украине есть две доминирующие неидеологические политические силы - ПР и БЮТ…

Нет, с Партией регионов несколько другая история… Смотрите, какой огромный шаг сделало украинское общество: в 1991 году "подданных" было 70%, "участников" – 20%, "прихожан" было 10% процентов. Сегодня соотношение совсем другое.

Но проблема состоит в том, что Украина не подпадает ни под одну известную демократическую модель. Никакая схема привычной системы демократии не может полностью объяснить украинские реалии. Движение к демократии в Украине - это внутри-элитная конкуренция, если хотите клановая конкуренция, потому что те, кто проигрывает, апеллируют к формальным нормам и практике, то есть к неким правилам игры. В чем заключается украинский феномен? В том, что в Украине сформировался конкурентный политический режим при отсутствии верховенства права, которое понимается, как преимущество формальных, универсальных норм или правил игры над неформальными. У нас же при конкурентном режиме доминируют неформальные правила. И у меня, как у политолога, нет рецепта, как быстро изменить эту ситуацию. Я не знаю, как сделать (и когда это будет сделано) так, чтобы у нас восторжествовало верховенство права уже сейчас.

Ныне же у нас не право регулирует политический процесс, а политика влияет на право. И в этом слабость Украины. По политической культуре Украина на 90% близка к той же Польше. Но в Польше, не знаю насколько, но все-таки доминируют формальные привила игра и политическая культура польских элит более-менее адекватна обществу. Украина же сейчас сейчас стоит, как я уже говорил выше, перед завершением третьего электорального цикла. Если сформируется коалиция демократических сил, как мы ее называем, то третий цикл завершится.

А если не сформируется?

Значит, этот электоральный цикл закончится в ходе следующих выборов, либо досрочных парламентских, либо досрочных президентских…

Или же тех и тех одновременно...

Или тех и тех одновременно. Это будет завершение цикла, и тут общество, как говорится, "не переиграешь" и не перехитришь, потому, что само общество уже является самостоятельным политическим актором.

Вы сказали, что идеологические силы сходят со сцены. Но у нас есть примеры и возрождения. После выборов 1999 года, казалось, Александр Мороз сходит со сцены, но он и СПУ возродились, дело Гонгадзе и тому подобное…

Мороз был игроком в политических технологиях и он таким путем просто растянул агонию своей политической силы на несколько лет. Вспомните, от СПУ откалывались то Витренко, то Чиж и другие. Он проиграл все выборы, проиграл президентские выборы, причем проиграл как игрок и после проигрыша обиделся на общество. В 1999 году он после первого тура очень резко оценил выбор людей, кажется назвал их "быдлом". Но что произошло потом. Мороз выигрывал за счет "серых" политтехнологий, сначала на деле Гонгадзе – это технология, потом на Помаранчевой революции… Как бы там ни было, Мороз идентифицировал себя с Помаранчевой революцией. Он стоял на Майдане, стоял в первом ряду. Но, на сегодня уже нет смысла говорить о технологиях. Они не имеют большого значения для "участников", вернее технологии не являются решающими. Поэтому мы говорим сегодня о "структуре избирателей", об "электоральных тенденциях", а не только о технологииях.

И вот Мороз в 2004 году пошел на первый тур выборов и получил 6%. В 2002 году на выборах в парламент у СПУ было 6%, в 2004 – 6%, в 2006 – 6%. Эти проценты ему давала технология: 2002 году – история с Гонгадзе, в 2006 – результаты Помаречевой революции. Он получил голоса "помаранчевого" электората. Если бы Мороз в 2004 году после первого тура не присоединился бы в Ющенко, 80% его электората все равно поддержали бы Ющенко. Таким путем он сумел продержаться, а в последние годы сделал ставку на административную мобилизацию электората и на административный ресурс.

А они уже не срабатывают…

А они не сработали. Ни Николаенко, ни Цушко, ни Рудьковский, у которых были огромные возможности, не помогли. Ни Мариуполь. Кстати, социалистов вообще очень много среди представителей местной власти: в Полтавской, Сумской, Житомирской областях. Но, тем не менее, "прихожане" и "подданные" проголосовали за них лишь частично. А среди "участников" тех, кто поддержал Мороза, было, думаю, не более 10%, а может, и вовсе не было… Все просто видели, если бы эти политики пришли к власти, они бы не пошли на перемену курса. Коммунисты и социалисты подтвердили, что все, о чем они раньше говорили об олигархах, о тоталитаризме – пустые слова. Они вошли в коалицию и тем самым подписали себе еще один приговор. Дело в том, что выборы должны приносить смену политического, социального и экономического курса. А в данном случае он пролонгируется. В этом случае граждане начинают понимать, что такая-то политическая сила просто некредитоспособна.

Тут надо вспомнить, что украинское общество к 1990 году было, наверное самым коммунистически идейным в бывшем СССР, Украина была самой тоталитарной частью Союза. В Таджикистане, в Узбекистане после развала Союза коммунисты просто перестали существовать в один день, там все просто вернулись к своей традиционной культуре. В Украине же практически каждый десятый взрослый человек был членом Компартии, была уничтожена интеллигенция, было уничтожено диссидентство. Но за годы независимости, как я уже говорил, общество в Украине сделало невероятный прорыв. И, как результат, все старые управляемые левые сходят со сцены, потому что в Украине никогда не было настоящих левых, это был по сути контрафактный продукт.

Кстати, Украина по контрафактной продукции, по подделкам является лидером в Европе. У нас все подделка: минеральная вода, лекарства, водка и другое. Но у нас еще распространены и политические подделки.

И вот теперь могу вернуться к Вашему вопросу о Партии регионов. Ближайшую перспективу будут определять три политические силы: БЮТ, ПР и НУНС. БЮТ может себя чувствовать более комфортно, у БЮТа есть время на то, чтобы сделать более стройными идеологические посылы, конечно же, будут и сложности, дискуссии, но шансы для этого есть. Но главное состоит в том, что в БЮТ руководствуется демократическими ценностями и стандартами. Почему? Потому, что БЮТ как бы прошел все необходимые этапы демократического становления. То, что БЮТ шесть лет был в активной и чесной оппозиции к власти, в решающей мере сформировало демократические стандарты и принципы функционирования Блока.

Партия регионов же никогда не была в оппозиции. Только где-то пол года с февраля по сентябрь 2005 года она была вне власти. Потом, после подписания Ющенко и Ехануровым меморандума с Януковичем она перестала быть в оппозиции. На мой взгляд, у Партии регионов очень мало шансов демократизироваться, иначе говоря приспособиться к практике демократических правил игры. Поэтому сегодня они часто не знают как им действовать, брать мандаты или не брать, договариваться или нет. Вспомните, как менялась их позиция в 2005 году. Янукович говори, то "мы в классической оппозиции", то "мы в конструктивной оппозиции", то "мы в лояльной оппозиции", потом - "мы в жесткой оппозиции". А закончилось все подписанием меморандума с Ющенко.

И сегодня они тоже ищут: "если в оппозиции, то в какой?", "а, может, есть шанс переиграть и сыграть в "ширку?". Сможет ли Партия регионов играть по правилам, я не знаю. Скорее нет. Я не помню ни одного съезда Партии регионов, я не помню там ни одной дискуссии. После того как Партия регионов вновь официально вошла во власть, она не провела ни одного съезда…В политологическом смысле партия регионов и не партия вовсе, а клиентелла.

Нет, был съезд перед нынешними выборами…

Это был предвыборный съезд, но не было съезда, на котором обсуждалась бы политика партии, ее курс…

НУНС тоже вызывает сейчас много вопросов. Будет этот блок сливаться в одну партию или нет? Будет ли "Наша Украина" работать вместе с БЮТ или нет? Мы видим, что отдельные лица, на персональном уровне, имеют там разные взгляды, кто-то социал-демократ, кто либерал. Это последнее обстоятельство для БЮТ не имеет решающего значения, кто ты - социал-демократ или либерал- главное чтобы демократом был. Но, я думаю, при формировании некой новой идеологической парадигмы надо учитывать само состояние украинского общества. При том, что Украина самая бедная страна Европы, ограбленная властью и олигархами страна, быть таким себе абсолютно правым либералом как то даже неэтично. Неэтично, потому что нужно создать условия для самореализации не для маленькой группы людей, а для общества в целом. Общество должно иметь шансы на самореализацию демократическим путем, люди должны иметь шансы получить образование, построить карьеру, улучшить свой социальный статус.

Сделать все перечисленное сложно, поскольку структура украинского общества так или иначе вынуждает политические силы адаптироваться к нему. Но это не популизм. Просто нужно учитывать сегодня структуру и социальное настроение украинского общества. Поэтому я это могу назвать "рациональным популизмом" или "продуктивным популизмом". Он должен исходить из конкретных политических реалий. Поэтому некоторые элементы популизма можно простить, если сам социально-экономический и политический курс совпадает с теми настроениями той части общества, которая ориентирована на улучшение своего положения не за счет патроната государства, а за счет создания условий для самореализации, то есть речь идет о демократических интенциях большинства.

Вы верите в такую демократическую перспективу?

А какое оправдание есть у демократии? Оправдание только в том, что народ, путем свободных, справедливых, честных выборов вынуждает политиков и и своих лидеров, действовать так, как он этого хочет. Вот это и есть оправдание демократии. Никуда не денутся эти политики. Сегодня уже украинцы могут принудить политиком действовать так, как они, украинцы, хотят. И в этом весь смысл происходящего – избиратель, повторюсь, всегда прав…

Даже, когда он не прав…

Даже, когда не прав.

Киев

Версия для печати