Виктор Мусияка, народный депутат II и IV созывов, заместитель председателя Верховной Рады в 1996-1997 годах, а ныне член совета "Украинского форума", считает, что украинское государство и его институты на сегодня парализованы, но представители власти ничего не делают для того, чтобы вернуть страну в конституционное поле. Об этом он заявил в интервью АМИ "Новости-Украина".

Верховная Рада VI созыва, наконец, собралась. Но многие уже говорят о том, что не за горами уже и Верховная Рада VII созыва, и новые выборы в самое ближайшее время неизбежны. Вы депутат двух созывов, были вице-спикером, что сейчас происходит с украинским парламентаризмом, он сложился?

Он разложился. Не так давно действительно можно было вести речь о том, что украинский парламентаризм после обретения независимости и особенно после 1994 года начал развиваться, получил для этого определенные основы. Помните, коммунисты выступали против самого названия "парламент". Поэтому, когда принималась Конституция 1996 года, мы пошли на определенные компромиссы, назвали Верховная Рада – парламент.

Суть в чем. При советской власти вся система советов была построена сверху до низу. Мы не будем говорить о роли Компартии, это всем понятно, но власть реализовывалась через Верховную Раду и через всю вертикаль – областные, районные, сельские и поселковые советы. То есть это была система советов. Сейчас мы перешли к тому, что параллельно друг с другом существуют независимые ветви, скажем так, представительной демократии, через представительство интересов граждан в парламенте и соответствующих советах. Это принципиально новая система. И Конституция 1996 года, четко определив полномочия парламента, определила пути развития парламентаризма. Это орган законодательный, это орган политический и это орган представительный. Законодательный, потому что создает законодательные нормы, представительный – потому что его избирает народ и он представляет народ в сфере контроля за исполнением законов, и политический, потому что в нем представлены разные политические силы, которые выходят к народу с конкретными программами, обманывают или потом реально реализуют заявленные программы, если они, конечно, попали в парламент. Так эта система работает во всем мире. И, приняв эту систему, мы стали приближаться к общепринятым европейским стандартам.

Но почему я говорю, что парламентаризм разложился. Худо бедно парламент был избран в 1994 году и работал. В 1998 году он был избран по смешанной системе. И она принесла определенные элементы нестабильности в процесс становления парламента и парламентаризма. Дело в том, что депутаты, избранные по спискам, уже получили какой-то элемент серьезной зависимости о руководителей партий, фракций. И хотя парламентарий, как это записано в Конституции, независим ни от кого (это общепринятая мировая практика, прежде всего европейская) в реализации своих полномочий и голосует свободно, начали появляться элементы императивного мандата. Окончательно же предпосылки к развалу парламентаризма были созданы тогда, когда мы перешли к полной пропорциональной системе. Руководители партий и фракций хорошо прочувствовали, что иметь императивный мандат очень выгодно, императивный мандат не перед народом, а перед руководством партии, фактическим перед лидером партии. Все это потому, что партийные образования у нас все личностные. И хотя никто не говорит о культе личности, руководитель партии, как правило, проводит нужное себе решение. И все обязаны выполнять его установки даже по голосованию, по тем или иным законопроектам. Это, конечно, привносит определенные элементы организованности…

Но во все мире присутствует такая система, когда партийное руководство требует от депутатов голосовать, скажем так, единообразно…

Я говорю об украинском варианте. У нас он приобрел извращенную форму. Особенно в ситуации, которая сложилась после 2 апреля этого года, когда произошел так называемый роспуск парламента. Причем говорили именно о роспуске, а не о досрочном прекращении полномочий парламента, как это предусмотрено Конституцией. Распустили – значит, парламента нет. Это надо было внедрить в сознание людей и, надо признать, это во многом удалось. Но семь или восемь месяцев ни одна цивилизованная страна никогда не жила без парламента, без законодательного органа. К тому же в нашей Конституции прямо заложен принцип непрерывности деятельности всех органов власти. И, если исходить из Конституции, парламент не может не существовать.

Но этот удар по парламенту и, естественно, по парламентаризму произошел. Работа парламента была полностью парализована. О каком развитии парламентаризма в такой ситуации может идти речь! Только о разложении.

Но выборы же все-таки прошли. Новый парламент начал работу…

То, что сейчас произошло, я называю "так называемые выборы так называемого парламента". Если бы было решение Конституционного суда, который сделал бы соответствующие выводы из всех действий относительно парламента, то, уверен, не нужно было бы говорить "так называемые", просто все указы были бы названы неконституционными, а парламент, соответственно, - нелегитимным. Но этого нет. И я, как человек законопослушный, говорю, что их легитимность сомнительна.

Поэтому, думаю, у людей, которые сейчас пришли под купол, есть неприятные ощущения: вроде бы и парламентарии, но все понимают, что это не то… Хотя, многих из вновь пришедших это не волнует. Потому что мы знаем, как эти списки составлялись. И все эти стенания о политической коррупции исходят как раз от тех, кто, по сути, создал, осуществлял и осуществляет эту политическую коррупцию. Многие лица, попадающие теперь в парламент – это вообще никому неизвестные люди, но они имеют хороший капитал и могут заплатить определенную сумму за то, чтобы попасть в список. Но они не надежны – неизвестно, как они будут вести себя. И поэтому очень важно иметь императивный мандат - этот хороший инструмент. И вот если собрать все эти обстоятельства, этот новый парламент нельзя назвать олицетворением парламентаризма.

Вы хотите сказать, что все делалось с определенной целью, чтобы изначально можно было ставить под сомнение легитимность этого парламента?

Я скажу так: это также была попытка создать ситуацию, обеспечивающую надежное переизбрания того же Ющенко на второй срок и для этого нужно было создать новую конфигурацию в парламенте с преимуществом помаранчевых сил. Было выступление Ющенко на Европейском майдане (это единственное месте, которое вообще свидетельствует о нашем европейском выборе) и он, кажется, обращал внимание на то, что надо вышвырнуть из парламента таких, как Мороз. И такая цель тоже преследовалась, и она была решена.

Но оказалось, что главная цель (повторное избрание – АМИ) не решена в полном объеме и президент попала в зависимость от определенной политической силы. Когда говорят, что всем этим политическим процессом руководит президент, я бы так не сказал. Да, он подминает под себя (и абсолютно незаконно, неконституционно) массу различных органов власти. Он ведет себя как хозяин в стране, председательствует на заседаниях, начиная с Кабмина и так далее. Это понятно, тут проявляются элементы уважения к самой должности. Но дело в том, что достигнуть цели – надежно обеспечить процедуру прохождения через парламент нужных решений, скорее всего, ему (президенту Украины – АМИ) не удалось. Теперь приходится считаться с реалиями.

Всем понятно, как абсолютно цинично и бесстыдно делается все то, что сейчас происходит в парламенте, все эти игры вокруг коалиции. Просто стыдно на это смотреть. Сначала людям обещают вы за нас проголосуйте, а мы создадим помаранчевую коалицию, правда они ее обозвали демократической. (Кстати, Иван Плющ тоже называет коалицию, которую нужно создать, демократической, но он, вероятно вкладывает в это понятие другой смысл. Может он и прав, если демократическая, то должно быть более широкое представительство.) А что теперь! У вас 228 голосов, так создавайте коалицию. А складывается ситуация, при которой мы вообще можем оказаться без коалиции.

Он счастливчик, наш президент. Нет коалиции, а тут еще подваливает это конституционное положение о том, что нельзя досрочно прекращать полномочия парламента в течение года после предыдущего прекращения…

Практически создается ситуация, когда парламент без коалиции будет и далее не функционален?

Но посмотрите, как можно терпеть парламент, который год не будет выполнять конституционное требование о создании коалиции…

Действительно, создается коллизия. Год нельзя распустить, прекратить полномочия парламента. Но есть и другое требование Конституции – в течение двух месяцев надо создать коалицию и сформировать правительство…

Я об это и говорю. Я так понимаю, попытки создать широкую коалицию не будут оставлены, хотя я мало верю, что она будет создана. Мне кажется, что настойчивость значительной части НУНС в том, чтобы соблюсти ранее достигнутые договоренности и выполнить обещания народу о создании демократической коалиции говорит о том, что они думают о своем политическом будущем. Если они этого не сделают (не создадут демократическую коалицию – АМИ), то они должны исчезнуть с политической арены. Они просто не порядочные люди. Если бы эти выборы были настоящими, то этих людей уже не было бы в системе власти, поскольку они так себя ведут.

Но если все-таки вопрос широкой коалиции станет в повестку дня, то как это можно будет реализовать?

Прямо скажу, я не вижу механизма, как можно заставить этих людей пренебречь своим политическим будущим, что им нужно сказать, чтобы они согласились с тем, что вступление в широкую коалицию будет в их интересах. Если часть пойдет в широкую коалицию, можно еще добрать за счет Литвина, но в любом случае коалиция не получается.

Потому что коалицию создают фракции…

Потому что создают фракции. Это как раз то, что происходило в Верховной Раде V созыва и что послужило поводом для всех действий по досрочному прекращению ее полномочий. Люди находятся во фракции, и они не могут вступить в коалицию, если сама фракция не вступит. Они также не могут выйти из фракции, не потеряв мандат. Да, они могут находится во фракции и голосовать не так как голосует фракция. Но должна быть создана коалиция, а ее не из кого создавать, нет фракций для этого. Поэтому я считают, что все это будет тянутся еще достаточно долго, пока все не успокоятся и решат действовать по принципу: нет коалиции, ну и Бог с ней, потому что, похоже, по этому поводу уже договорились с "Регионами", с Януковичем.

Кстати, многие обратили внимание, как Янукович теперь предупредительно ведет себя с президентом…

На все это стыдно смотреть. Постоянно произносится формула: "Закон для всех один". И постоянно ею пренебрегают. Законы для всех пренебрегаются теми, кто эту формулу произносит.

Посмотрите, нормальная же ситуация, оранжевые создают коалицию. А вы (Партия регионов – АМИ) идете в оппозицию, вы же со временем будете в политическом выигрыше. Не понимаю, или у них такая недальновидность, или они хотят еще власти. Я считаю, что всем этим они наносят огромный вред обществу, себе и парламентаризму, поскольку такие действия нарушают нормальное течение политического процесса. В парламенте всегда должно быть большинство, должна быть оппозиция. Они, со временем, меняются местами, возможно приходят новые силы.

А из того, что происходит сейчас, я не могу сделать другого вывода: парламент и парламентаризм уничтожены на корню. Для меня отсутствие парламента (под каким бы соусом это не преподносилось) – антиконституционно. Думаю, со временем будут даны соответствующие оценки абсолютно адекватные тому, что происходило и происходит. А когда вообще не будет коалиции, то тогда парламент может еще стать предметом серьезных манипуляций: от полного его игнорирования до манипуляций с решениями. Ведь каждый раз можно будет ставить под сомнение любое решение.

А что с правительством делать? Конституция предусматривает, что оно продолжает действовать до создания нового правительства. Должно же быть создано новое правительство в новом парламенте, а как его создать без коалиции!..

Можно вспомнить, Кучма был в конфликтных отношениях с каждым из парламентов, которые были во время его президентства, даже несмотря на то, что в двух из них создавалось пропрезидентское большинство. Но он ни разу не решился парламент проигнорировать, а тем более его распустить. И, так или иначе, он добивался проведения всех своих решений через парламент. Как получилось, что в нынешней ситуации именно Ющенко, возможно, исполнил мечту Кучмы?

Я скажу так: Кучма об этом и не мечтал. Он мечтал только о том, чтобы получить конституционные основания для роспуска парламента, потому что ту норму, которая была первоначально в тексте (прекращение полномочий Верховной Рады, если она не может собраться в течение 30 дней – АМИ), использовать было почти не реально. Правда была такая небольшая подготовочка (к роспуску – АМИ) в 1997 году, но мы ее пресекли. Может Леонид Данилович и не знает, но сделано это было при моем активном участии – я тогда был вице-спикером. Это было летом. Мороз (председатель Верховной Рады в 1994 – 1998 годах – АМИ) провел тогда решение, мол, парламент продолжает работу, но, на само деле, все разъехались по отпускам. Получилось, как бы все знают, что мы в отпуске, но вроде бы работаем. И я тогда услыхал интервью Евгения Кушнарева (глава Администрации президента – АМИ), который отвечал на вопрос, "не собираются ли распустить парламент?". Он ответил, мол, мы этот вопрос прорабатываем. Я звоню: а вы знаете, что готовится роспуск парламента. Депутаты тогда слетались на самолетах, съезжались, сходились. Заседали день или два, но мы прервали эти 30 дней, которые могли стать основанием для роспуска.

У Кучмы не было откровенно антиконституционных действий. Помните, вопрос о третьем сроке. Мы понимаем, как это было, но все-таки решение было проведено через Конституционный суд.

То есть формальности были соблюдены…

Да. Я вообще хочу предложить Леониду Даниловичу официально отмежеваться от того, что называется "кучмизмом". Понятие "марксизм" ведь не сам Карл Маркс придумал, придумали последователи. А нынешние, те, которые борются с "кучмизмом" и друг с другом, они ведь все прошли его школу - премьерами, вице-премьерами, министрами. Получается то, против чего они борются, они же сами и породили. "Изм" появился у последователей, а сам Кучма его не создавал. И они же сами создают себе объекты для нападения, иначе они не могут нормально жить. Бывают такие баррикадные политики, как Ельцин. В нормальной, мирной ситуации, когда нужно предлагать какие-то идеи, концепции развития, они работать не в состоянии. Им надо все время иметь врага, какой-то объект, чтобы его атаковать и с ним бороться. В результате появляется постоянная агрессивная политическая среда, и она не содействует выходу из той ситуации, в которой мы оказались.

Еще, слава Богу, что все это происходит только на этих холмах (разговор происходил в Киеве на Печерске – АМИ). А люди устали. Им надоело все это лицемерие. Думаю, придет время, когда люди на все это отреагируют. Но дело в том, что сами люди начинают понимать происходящее, когда все это проходит через их какие-то интересы. А пока это не касается их лично, они только смотрят со стороны. Поэтому надо интенсивно влиять на институт развития гражданского общества, чтобы люди понимали, что от них многое зависит.

Ваши оценки во многом сходны с оценками Михаила Сироты, который не так давно давал интервью нашему агентству. И он, и Вы хорошо ставите диагноз того, что у нас в стране происходит, что плохо. Но что делать? По словам Сироты, нужно жить по закону. Но все же понимают, что в наших условиях это же невозможно…

Я никогда не критикую просто ради критики. И когда я говорю о тех процессах, которые начались 2 апреля, я всегда также говорю о том, как я вижу выход из ситуации. А выход в завершении конституционной реформы. Но я абсолютно уверен, что этот парламент неспособен, в чем и состоит трагедия, завершить конституционную реформу. Потому что здесь уже начинается борьба интересов. Президент для себя делает Конституцию, кто-то еще – для себя. Президент хочет провести ее через референдум, хотя еще не известно надо ли ему идею даже пытаться продвигать…

Потому что он может проиграть на референдуме?..

Не только у него есть право на референдум. И что тогда, когда будет несколько проектов. Вообще любая власть должна быть в конституционных и законодательных шорах. А что делать, если Конституция не выполняется? В нормальном государстве есть органы, которые наделены полномочиями пресекать, преследовать, упреждать такие действия. А у нас все эти органы в руках людей, нарушающих Конституцию и законы. И почему у них такое ощущение безнаказанности? И оно расцветаает все больше. Вы меня спрашиваете, что же делать?

Я предлагаю исходить из того, что, если следовать Конституции, все избраны с нарушениями, начиная с главы государства. Конечно, есть нюансы и мы все приняли результат, когда был избран Ющенко. (Прозвучала одна интересная мысль, что он был избран судом.) Но хорошо, признали, а дальше действуем в соответствии с законом. Но этого не происходит. Поэтому суть моего предложения, как говорил Юрий Луценко, в "перезагрузке".

Так что, Вы предлагаете всех "снести", как фигуры с шахматной доски?..

Нет. Я человек мирный, не люблю эти все передряги, революции и прочее. Все надо делать по Конституции, по закону. И желательно мирными средствами. Давайте включим волю народа, к которой все апеллируют, но не выполняют, в этот процесс "перезагрузки" государства и возращения в правовое поле. Государство то ведь парализовано. Институты государства не действуют в соответствии с Конституцией и законом. И это все было специально сделано.

А идея состоит в том чтобы, парламент внес изменения в переходные положения к Конституции. Для этого нужно всего две сессии. В этих изменениях надо записать, скажем, в марте такого-то года провести выборы в Конституционное собрание Украины, которое будут иметь следующие полномочия. Первое, в течении года или полутора лет разработать проект новой редакции, именно новой редакции, Конституции Украины. Второе, разработанный и утвержденный этим собранием, избранным непосредственно народом, проект вынести на всенародный референдум. Дальше. Верховной Раде принять в такие-то сроки закон о процедуре работы этой конституционной ассамблеи. Этого пока достаточно. Конституционная ассамблея собирается, и у нее только одна задача…

То есть законы, она принимать не будут?

Нет. Она должна пройти по всем разделам Конституции и подготовить новый текст. Все это должно происходить с апробацией, выходом на СМИ, выездом членов ассамблеи в регионы для обсуждения текста с людьми. После такой работы текст утверждается ассамблеей и на референдум выносится новая редакция Конституции. А уже в ней должно быть указано, что после принятия Конституции на народном референдуме в течении трех месяцев проводятся выборы президента, в течению следующих двух - парламента и органов местного самоуправления. Все. И тогда мы возвращаемся в правовое поле. За это время надо будет принять, если, конечно, парламент будет в состоянии, необходимые законы. Если нет, тогда это уже должен сделать новый парламент.

А если и эту прекрасную Конституцию никто не будет выполнять?

А надо принять законы, которые установят серьезнейшую ответственность, вплоть до уголовной, за малейшие нарушения Конституции и закона. Дальше надо вывести из подчинения всех этих людей правоохранительные органы, чтобы они были максимально независимыми в своей деятельности и подчинялись только закону. Это не простая работа. Но что еще можно предложить? Но я просто не вижу ни единого позыва к тому, чтобы они (те, кто у власти – АМИ) осознали, и были обеспокоены тем, что нужно делать для того, чтобы вернуться в конституционное поле. Их все устраивает. Если общество будет все это терпеть, то пусть терпит. Значит, мы просто не доросли. Только когда массив гражданского общества станет критическим, может измениться система. А сейчас, я считаю, выборов у нас нет. Там пока все в руках тех, кто избирается, а не тех, кто избирает.

Киев

Версия для печати