Александр Задорожний, известный юрист, в прошлом народный депутат и представитель президента Кучмы в Верховной Раде, считает, что весь политический процесс в Украине сейчас концентрируется вокруг одного – желания президента Ющенко вернуть себе широкие полномочия. Но, убежден Задорожний, воспользуется этим Юлия Тимошенко, которая обречена на то, чтобы стать президентом.

О создании коалиции БЮТ и НУНС объявлено. По Вашему мнению, чья это победа: Тимошенко, Ющенко, а возможно и Партии регионов, которая таким путем гарантирует себе в ближайшее время возможность возвращения к власти. А может быть, коалиция вообще не состоится, как в прошлом году, или очень скоро распадется?

Я думаю, что понимание происходящего возможно в контексте основного содержания политического процесса последних двух лет - борьбы президента за возврат полномочий, которые были у президента Кучмы. Рассмотрение любых вопросов вне этого контекста приводит к путанице и непониманию сути происходящего. И тут симптоматично, в том числе заявление президента (интервью президента Украины Би-Би-Си – АМИ) о том, что, поработав два с половиной года, он не имел большинства в парламенте, а сегодня наконец-то у него оно есть. Все остальные характеристики этого процесса, и Вы абсолютно правы, - это может быть чья-то тактическая победа, но стратегически - это победа президента. Другое дело, сможет ли он этой победой воспользоваться. Сможет ли он пересмотренную Конституцию и политические процессы, возникающие в этой связи, использовать для своего переизбрания на второй срок. Но это уже второстепенный вопрос.

Думаю, что мы недооценили президента. И его поведение в начале президентского срока способствовало тому, что вся страна потеряла к нему интерес. Это, во-первых. Во-вторых, мы недооценили возможности президентской команды, ее нахальство и беспринципность в достижении целей. И, в-третьих, в очередной раз не проявились достойные противники этого процесса. Единственной яркой политической фигурой на политическом небосклоне Украины сегодня является Юлия Тимошенко. И ее игра вместе с президентом привела к тому, что президент гарантированно получил победу в этом раунде.

То есть Юлия Тимошенко однозначно играла на стороне президента. Не за себя?

Это очевидно.

Тогда какие выгоды получает БЮТ от этой ситуации?

Во-первых, подняться с 22 до 31% в течение года, как это сделал БЮТ, не так просто. Согласитесь, никто из участников политического процесса такого роста добиться не смог. Во-вторых, за это время Тимошенко обеспечила соответствующее отношение к себе – она добилась реализации всего, о чем говорила. Она декларировала создание демократической коалиции - демократическая коалиция создана. Ведь 227 голосов все же достаточно для оформления коалиции. Пусть эта коалиция носит формальный характер, но другой она и не может быть. Напомню, что предпоследний председатель Верховной Рады (Владимир Литвин в 2002 году – АМИ) был избран 226-ю голосами. Но этого хватило для оформления факта его избрания. Именно столько голосов необходимо Тимошенко для того, чтобы стать премьером. И наличием в коалиции пусть и всего 227 голосов, но они у коалиции формально есть, она обеспечила поступательность процесса, играя в паре с президентом и подыгрывая ему как в айкидо. Конечно, это можно рассматривать и по-другому, но, как бы там ни было, сегодня в паре действуют два лидера помаранчевой революции. Поэтому, я склонен расценивать это исключительно, как победу помаранчевых, и исключительно как поражение бело-голубых.

Полное отсутствие идей у бело-голубых свидетельствует о том, что в очередной раз какие-то технологи обманули себя, обманули клиента, обманули вообще всех. Шесть человек подписало (шесть членов фракции "Наша Украина – Народная самооборона", которые до 28 ноября не подписывали коалиционное соглашение с БЮТ – АМИ) и на этом как бы все. И Тимошенко премьер-министр. Следующий акт этой трагикомедии будет играться уже с другими раскладами. Но мой опыт работы в Верховной Раде говорит о следующем: достижение даже формальной победы может стать точкой концентрации росы. И не думаю, что в таком состоянии нынешний состав коалиции будет сохраняться. Завтра вы увидите очень конструктивные идеи у некоторых других товарищей.

То есть, Вы хотите сказать, что у коалиции будет более широкая поддержка в парламенте, к ней будут присоединяться депутаты?

А почему бы и нет. В оппозиции быть очень сложно. Как бы я ни относился к помаранчевым, но я считаю, что тактически они выиграли. И чем быстрее это осознают все участники процесса, тем полезнее это для них будет.

Из сказанного Вами можно сделать два вывода. Первый: повторения 2006 года не будет и коалиция не распадется. Второй: Ющенко окончательно заручился поддержкой Тимошенко для переизбрания на следующих президентских выборах?

Нет, не так. С первой частью вашего утверждения я согласен, а со второй нет. Главное содержание происходящего процесса - пересмотр Конституции. Согласившись голосовать 8 декабря 2004 года за изменение Конституции, Ющенко два с половиной года работал над тем, чтобы, как минимум, вернуть себе прежние президентские полномочия. У него уже есть голоса своих сторонников и сторонников Тимошенко для голосования за изменение Конституции. И это его тактическая задача. Что будет дальше, и каким образом будут разворачиваться события, я не знаю. Но, обеспечив себе пока 227 голосов, Ющенко имеет хороший задел для разговора с другими депутатами – это факт. Я не исключаю, как показывает опыт, что заигрывание с самими собой и попытка примерить на себя полномочия президента Кучмы приведет к тому, что Партия регионов проголосует за изменения к Конституции и так, как того хочет президент. У Ющенко теперь есть голоса, с помощью которых он может торговаться. И я думаю, что в ближайшие дни он будет играть в таком же духе, причем до внесения в парламент кандидатуры на пост премьер-министра. Поскольку до голосования за премьера он уже должен заручиться необходимой поддержкой депутатов, чтобы обеспечить внесение изменений в Конституцию.

Большинство моих собеседников, например Михаил Сирота и Виктор Мусияка, в целом отрицательно относятся к такой форме изменения Конституции, которую предлагает президент. Особенно беспокоит идея вынесения проекта на референдум. Все говорят, что, мол, другие тоже могут вынести на референдум свои проекты и у нас вообще не будет Конституции.

Я хочу поздравить президента с тем, что, постоянно шельмуя Основной Закон, он убедил всех в том, что его нужно менять. Ведь посмотрите, Ющенко это делает постоянно, каждым своим шагом, каждый день по много раз нарушая Конституцию - то увольняя судей, когда он не имеет на это право, то назначая, то снимая судей Конституционного суда за нарушение присяги (ему такого права никто не давал), то увольняя членов Высшего совета юстиции, то разгоняя Верховную Раду. И после этого весь политикум и все наше "дуже помирковане товариство" приходит и говорит: ну так действительно Конституция "недолуга". Что ж, это еще раз свидетельствует о том, что мы недооценили политический потенциал этого человека.

В этом, наверное, и состоит трагикомедия украинской политики - мы слишком легко идем на компромиссы. Человек захватил половину наших полномочий, а мы, вместо того, чтобы поставить его на место, почему-то начинаем искать компромиссы. Мы сознаем, что выборы Рады VI созыва абсолютно незаконны, что никаких оснований для них не было, но мы идем на эти выборы, принимаем в них участие.

Причем на выборы пошли и те, кто называл их незаконными…

…И это напоминает Нильса с волшебной дудочкой, за которым к собственной гибели пошло стадо крыс.

Поэтому, здесь нужно четко сказать, а президент этого избегает, что все его декларации и заявления о содержании конституционного процесса имеют чисто маскировочную цель. А задача состоит в том, чтобы вернуть полномочия президента Кучмы, как они были выписаны в Конституции 1996 года. И в этом возвращении состоит задача нынешней Верховной Рады. Знаете, лично для меня происходящее ныне даже приятно. Потому что, именно путем шельмования президента Кучмы и меня, как его представителя в парламенте, этот человек пришел к власти. Мы были нетолерантными, мы были недемократичными. Мы мешали ему получить власть. Для этого нас нужно было назвать "бандитами". Для этого на нас нужно было натравить половину народа страны. А теперь это же человек говорит: так подождите, я вообще-то хочу одеть этот пиджак, я у вас его забрал, но я хочу его одеть. Но если говорить с позиции перспектив развития государства Украина, то возврат к положениям Конституции 1996 года в части полномочий президента будет колоссальным шагом назад. Хочу напомнить, что, несмотря на всю демонизацию президента Кучмы, он не просто декларировал, но и реально реализовывал политику демократизации власти. Так, он пошел на формирование коалиционного правительства (замечу, правительства во главе с Виктором Ющенко) тогда, когда этого не было записано в Конституции, осознавая, что концентрация власти в руках одного человека уже на 2000-й год (а мы помним, что премьером Ющенко стал в 1999-2000 годах) опасна. И через 4 года были внесены изменений в Конституцию – это был существенный прогресс в конституционном устройстве страны. Это не просто расширение "поля власти", это реальный демократический процесс. Если теперь есть желание остановить этот процесс, то надо четко поставить точки над "і".

Впрочем, я вполне реалистично смотрю на этот процесс. В нем есть и позитивные моменты. Мы знаем, что авторитарный режим намного эффективнее, чем демократия. А если вообще выборы не проводить, то и деньги в казне можно сохранить. Но только об этом нашей власти нужно говорить вслух. А у нас, с одной стороны, журналисты, не видя и не понимая, что же на самом деле происходит, "балдеют" от Виктора Андреевича, а с другой - политикум, который постоянно подыгрывает ему, понимая, что с одним человеком договориться проще. Да, с одним человеком, конечно, проще договориться. Но когда твоя судьба зависит от того, с какой ноги этот человек завтра проснется – это страшно. Но я задаю вопрос, почему эти люди, которые сейчас в очередной раз примеряют на себя "кучмовский пиджак", забывают о том, что они говорили и обещали не так давно.

Виктор Мусияка в интервью нашему агентству сказал, что Кучма даже и не мечтал о том, что сделал Ющенко. То есть, Кучма мечтал только о том, чтобы внести в Конституцию возможность для роспуска парламента, а Ющенко, по мнению Мусияки, шаг за шагом разрушает государственные институты в стране. Уничтожатся правовые механизмы, в то время, как тот же Кучма все-таки соблюдал юридические формальности, как это было с решением о возможности идти на третий срок. К чему мы в итоге придем?

Я возвращаюсь к ответу на первый вопрос. Основное содержание политического процесса - борьба нынешнего президента за возврат полномочий. В этой борьбе он готов разломать государство. И он это демонстрирует. Понимаете, встречаются разнонаправленные процессы. С одной стороны, ненависть народа к парламенту, который неизвестно чем занимается (ведь в глазах нормальных людей Верховная Рада - это сборище непонятно кого) и сознательное шельмование Президентом единственного законодательного органа. А с другой стороны - неудачная социальная политика и отсутствие мало-мальски приемлемой риторики у Партии регионов. Есть еще и третья составляющая - желание политических сил использовать два этих разнонаправленных процесса для собственной выгоды. Чем это все закончится? Мне тоже интересно знать.

Беседуя за последнее время со многими политиками, я заметил одну особенность. Все хорошо ставят диагноз, но единственный выход, который предлагается сводиться к тому, что, мол, надо жить по закону. Но ведь в нашей стране это невозможно и все это прекрасно понимают!..

Тут проблема проще - отсутствие популярных политических фигур, которые составили бы реальную конкуренцию… Игра Тимошенко в одну руку с Ющенко ставит точку на всем остальном. Наша политика персонализирована и персонифицирована до крайности. А лиц достаточно популярных и способных что-то противопоставить этим двоим просто нет.

Но такие люди могут появиться…

В ближайшие 8-9-10 лет они не появятся. Мы должны пройти через ужасы полного беззакония. Не знаю, как на все это будет смотреть Европа, но, как показывает опыт, в том числе и Европа прощает все. Саакашвили тому пример. Саакашвили – демократ и все! Ющенко тоже демократ, пусть годы его президентства и показывают совершенно другое! А отсутствие других популярных фигур приводит к шельмованию всех остальных и к полной непопулярности любых лозунгов типа "Давайте придерживаться закона".

Традиционно считается, что залогом демократии является судебная система. Насколько я понимаю судебная система у нас самая слабая из всех ветвей власти. Ющенко постоянно говорит о необходимости судебной реформы. Об этом говорят и другие, тот же председатель Верховного суда Василий Онопенко. Но все говорят о разных реформах и договориться явно не могут…

Любые разговоры о судебной реформе на сегодняшний день – это попытка шельмования судебной системы и использование такой формы шантажа для того, чтобы получить угодные себе судебные решения. До тех пор пока политикум не будет консолидирован, не будет иметь единой точки зрения на реформирование судебной системы, любые разговоры о ее реформировании вредны. Они заканчиваются тем, чем закончились малая и большая судебные реформы в 2001-2002 годах - судебная система становится еще более замкнутой сама в себе и получает выгоды от этой ситуации.

Попытки использования, условно говоря, Партией регионов Верховной Рады, Блоком Юлии Тимошенко - Онопенко в качестве главной концентрирующей фигуры и президентом - устаревшего механизма назначения судей на административные должности, приводит к тому, что в результате противоборства основных субъектов политикума судебная система добивается еще большей самостоятельности и практически замыкается в себе.

Но это вроде бы хорошо, если судебная система получает самостоятельность…

Это не хорошо. Судебная система в данном случае никому не подотчетна. Тоже правительство подотчетно Верховной Раде. Президент – гражданам и контролируется Верховной Радой путем возможности применения процедуры импичмента. Даже депутатов Верховной Рады, как бы их не ненавидели, по Конституции переизбирают раз в пять лет. Им хотя бы предвидится возможность какого-то отчета о проделанной работе. Судьи же у нас не переизбираются. Судьи, будучи единожды назначены президентом на первый пятилетний срок, затем, пройдя через Верховную Раду, остаются судьями пожизненно. То есть после назначения в парламенте судья не подотчетен никому, кроме своей собственной системы. В составе квалификационных комиссий мы имеем большинство судей. В дисциплинарных комиссиях, призванных призывать судей к ответственности, мы также имеем большинство судей. То есть мы не имеем механизма, который позволил бы привлечь судью к ответственности вне пределов системы. Пока еще есть Высший совет юстиции, в котором судьи не имеют большинства своих представителей и который реально пока что может хоть как-то контролировать судебную власть. Но если президент не остановится в своем стремлении ликвидировать Высший совет юстиции, то вскоре он, да и все остальные, на себе почувствуют, что же в действительности такое судебная система. Суд это очень серьезно. В суд ты входишь свободным, а можешь выйти в наручниках. И наоборот - зайти в наручниках, а выйти свободным. И те, кто сейчас играет с судебной системой, абсолютно не понимают сути происходящего. В условиях, когда процессуально судья низшей инстанции подчинен судье высшей инстанции, говорить о каком-то хотя бы прообразе демократии вообще невозможно.

Я обращу ваше внимание, что в 2005 году Ющенко требовал реформирования и разгона Совета судей, а в 2007 почему-то Ющенко поддерживает Совет судей. Все это игра. К сожалению, общего понимания происходящего в политикуме нет. Все пытаются использовать судебную систему в свою пользу. Мы все говорим о том, что судебная система требует реформирования. Но для того, чтобы что-то реально сделать, надо иметь хотя бы какое-то единство на уровне 300 голосов в парламенте.

А то, что сейчас происходит в судебной системе, мы очень скоро ощутим на себе, когда суды будут снимать членов правительства, когда будут переназначаться выборы президента, признаваться недействительными выборы Верховной Рады, если они будут не такими, как того бы хотелось тем же членам Верховного суда. А почему нет?

Вы прогнозируете, что суд у нас превратится в некую особую систему…

Стопроцентно. Ну почему в Италии это было возможно? Почему в Италии судебная система смогла поменять всю власть (события начала 90-х годов ХХ века, когда в результате расследования дел против мафии и коррупции судами перестали существовать практически все старые партии, а многие политики сошли со сцены – АМИ)?

Несколько месяцев назад, когда Конституционный суд запретил президенту назначать судей на административные должности в судах, возник конфликт. Уже распущенная Верховная Рада предоставила это право Высшему совету юстиции, а Совет судей взял эти полномочия себе. Пошумели и забыли. Кто сейчас назначает на эти должности?

Назначения производит Совет судей, абсолютно незаконно. Но с этим все соглашаются.

Уже никто не выступает против?

А кому выступать? Некому. Партия регионов не осознает важности этого процесса. А все остальные с этим согласны - они же в коалиции. 7 декабря состоится съезд судей, который должен этот момент рассмотреть. Я думаю, что мы играем с огнем. Опять-таки тут очень сложно просчитать последствия. Очевидно, что происходит беззаконие, но всех это устраивает.

Скандал у нас возникает только тогда, когда это касается Тимошенко. Обратите внимание, как только нарушаются права Тимошенко, то по этому поводу сразу же начинают сходить с ума все средства массовой информации. Когда нарушаются права кого-то другого, тогда всем все равно.

Давайте сделаем вывод: только Юлия Владимировна может общаться с прессой и только судьба Юлии Владимировны, по большому счету, интересует народ. Все остальное народ не интересует. Пусть там кто-то среди "Регионов" друг друга зарежет. Ну и что. И так все понятно. А судьба Тимошенко всех интересует. Вы знаете, как рукоплескали в Верховной Раде (29 ноября, в связи с созданием коалиции – АМИ). Кому? Юлии Владимировне. И как упиваются средства массовой информации по этому поводу. И кто у нас самый цитируемый политик? Все понятно. Юлия Владимировна будет президентом. Я ее с этим поздравляю. И уже ничего и никто ее не остановит. Нет никаких сомнений.

То есть, Вы хотите сказать, что Ющенко вернет полномочия Кучмы для Юлии Тимошенко?

Для Юлии Владимировны. И все нормально. И она ему в этом поможет. И все проголосуют. И она победит. Потому что реальный боец только она. Вы посмотрите на реакцию журналистов. Журналисты идут на ее пресс-конференции, потому что это яркое событие. Все остальные читают с экранов, подставок каких-то… У кого была хотя бы одна яркая идея за всю предвыборную кампанию? Да, были идеи, - у Тимошенко: поставить точку на армии. И весь народ это поддержал. Почему у нее ума хватило на это, а у других нет? Значит с этим нужно смириться, в разумных пределах. Другого выхода нет.

Кто-то сейчас назовет того человека, который может противостоять Тимошенко? Вряд ли. И даже объединение всех ее оппонентов и недругов, ее не остановит. Она питается этой энергией. И она все равно победит. Ее в очередной раз сейчас подставят, но она в очередной раз выйдет любимицей народа. Я не думаю, что те, кто сегодня пишет сценарии политического устранения Тимошенко, на самом деле осознают, что реально происходит в стране. Я это все проходил. Кто-то там чертил графики в Администрации президента в 2004 году. И что? Появилась яркая политическая фигура, которая собирала на себя весь позитив, а в полном негативе очутились ее оппоненты. В результате Медведчук стал демоном, и я вместе с ним, только поменьше. А все потому, что мы были не согласны с тем, что происходило.

И политикум с тех пор уже научился: зачем быть не согласным? Мы согласны: Юлия Владимировна – президент, Виктор Андреевич - ее помощник. Ему не нравился Янукович – получит Тимошенко.

Киев

Версия для печати